北京大學城市與環(huán)境學院旅游研究與規(guī)劃中心主任、教授吳必虎，蘇州市文化廣電和旅游局黨委書記、副局長朱國強，復旦大學旅游學系教授、國際旅游學會常務副秘書長沈涵就文化遺產(chǎn)旅游活化的挑戰(zhàn)與創(chuàng)新展開圓桌對話，大地風景文旅集團副總裁、北京大地鄉(xiāng)居旅游發(fā)展有限公司總經(jīng)理李霞主持。

李霞：三位嘉賓好，剛才前面演講嘉賓已經(jīng)分別從不同的角度對文化遺產(chǎn)的旅游利用進行了闡述。我想大家還是會非常關心我們在實際的運作上對于文化遺產(chǎn)的運用會面臨的可能的困難和有更創(chuàng)新的解決途徑。非常希望能夠通過三位嘉賓的頭腦風暴更進一步的為我們解惑，在遺產(chǎn)活化道路上有沒有更好的途徑。

    首先請吳老師談一談，您認為如果充分發(fā)揮文化遺產(chǎn)價值，提高文化遺產(chǎn)活化的效率，最重要的要素是什么？

吳必虎：謝謝主持人。實際上大家如果關注我的微博或者微信的話，大家發(fā)現(xiàn)我經(jīng)常發(fā)一些很奇怪的聲音，可能很多人不舒服的聲音。但是三年以后，發(fā)現(xiàn)我當時說的聲音挺有道理的。所以我發(fā)現(xiàn)超前一定不能超過三年，超過三年就被搞死了。如果三年以內這個話有用的話挺好的。

    實際上關于文物的活化這塊，比以前要做的快，比較急的是對法律的完善和修改。因為大家注意到我們目前的文物保護法第24條和22條很多規(guī)定，24條規(guī)定國有的不能用商業(yè)使用的，做任何的旅游活化基本上是商業(yè)使用，如果不商業(yè)使用就不用賣門票了。另外，我們活化從全球來講，很多歐洲和其他國家列入世界文化遺產(chǎn)名錄的遺產(chǎn)都是做酒店、客棧、咖啡館或者紀念品商店，還有我們在意大利火山腳下它的考古學家正在挖掘，但是它的樓上正在開國際會議和學術會議。但是如果法律不允許這種利用，我們從某種角度來上可能跟憲法就是沖突的，可能有一個問題就是法大還是行政規(guī)定大？當然是法大。活化利用首先要文物法進行適當?shù)恼{整，允許商業(yè)使用，但是要經(jīng)過非常嚴謹?shù)恼撟C程序。最重要的是要能夠合法的辦事情。

    第二點，如果說對文物建筑尤其是保護單位的建筑活化的話，誰來鑒定它？就是資格鑒定的問題。不是原來養(yǎng)豬的，養(yǎng)鴨子的都可以利用。還需要專業(yè)的工程師，像黎總他們的研究，在研究規(guī)劃設計上的使用。

李霞：謝謝吳老師。國強書記是我們非常資深的領導和專業(yè)管理者。蘇州是中國最為典型和出色的文化遺產(chǎn)旅游城市，我請書記談一談您對于文化旅游的認識或者蘇州的經(jīng)驗和您覺得遇到的困難。

    朱國強：我們蘇州無論是物質文化遺產(chǎn)，還是非物質文化遺產(chǎn)都相當豐富。這幾年我們在這些文化遺產(chǎn)的旅游活化利用上面也做了一些工作，我簡單的舉一兩個例子。比如說我們的蘇州園林，大家都知道。但是大家不知道蘇州園林像今天上午單院長講的故宮一樣，其實還有大量沒有被修復和開放的。所以我們蘇州市委市政府現(xiàn)在在打造百園之城，在蘇州有一百個園林，這項工作在逐步的展開。

    另外，我們像單院長學習，也已經(jīng)進行了網(wǎng)上的實名制預約，而且還會逐步開放一批免費的人員，另外還有錯峰出行。大家知道拙政園平時開放的時候人是很多的，照張相很難，但是這里不是做廣告，告訴大家一個產(chǎn)品叫做私享拙政園。早上7點半入園，但是在早上六點半可以在網(wǎng)上預定18個人，而且有導游。當七點半人員上來的時候，導游帶著你早餐，當然價格高一點，90塊錢。

    第二個蘇州古城，大運河申遺以后蘇州古城也得到了發(fā)展。我們還有一個產(chǎn)品叫做一個導演帶著大家走小巷，串大街，碰到一個小橋給大家講講，賣大餅的說這個是非常好吃的。而且非常廉價，一個人也可以成團。

    還有昆曲，昆曲是非常高雅的非物質文化遺產(chǎn)。昆曲要通俗化，非常難懂。前一刻鐘大家看的時候非常欣喜，但是一刻鐘之后你看不懂了，就打瞌睡了。我們有一個平江茶館，看一刻鐘，講一刻鐘。扇扇子男的怎么扇，女的怎么扇。58塊錢，是老師給你唱一段，給你講一段。然后穿上昆曲的西服老師給你擺poss，團友給你照相。

    我們開了春之后可以在網(wǎng)上定到《浮生六記》。從表面上看這是非常好的，有交互體驗這種文化遺產(chǎn)的活化利用的產(chǎn)品。這個表層的背后是一些技術問題，比如說在古城里面怎么住到精品的民宿，交互體驗的產(chǎn)品開發(fā)。這個原因的背后還有更深的原因就是開發(fā)主體，如果是事業(yè)單位或者國營企業(yè)可能遇到開發(fā)動力不足或者能力不足的問題，如果是民企，剛才吳老師講的特許經(jīng)營能不能進入？第四個問題就是機制的創(chuàng)新和突破的問題。我覺得有四大問題，最終一個一個層次，最后還是機制問題。

李霞：謝謝國強書記非常精彩的經(jīng)驗和分享。下面想請問一下沈涵教授，剛才國強書記所談到的蘇州的經(jīng)驗和遇到的問題，您覺得是不是一種普遍性的共性？或者說您認為在文化遺產(chǎn)的活化利用當中，可能普遍面臨的挑戰(zhàn)是什么？

    沈涵：我覺得剛才提到的這些問題是現(xiàn)階段進行文化遺產(chǎn)活化過程當中所共同面臨的一個問題，這個問題如果是歸根到底其實是活化理念以及體系的討論，應該說處于初級階段。因為我們在文物的管理方面，遺產(chǎn)的保護方面，前期已經(jīng)做了非常扎實的工作。但是如何把它與旅游結合起來？目前來講這個工作還是處于比較起步的階段。這就意味著我們需要改變一種理念，原先對于文化遺產(chǎn)以保護為主的理念如何在工作上轉變?yōu)橐环N活化和利用。

    活化其實是一個非?；镜奈锢砀拍?，它是一種處于靜態(tài)的，比較低階態(tài)的例子，通過作用躍升為高能量的狀態(tài)。對于文化遺產(chǎn)來講，我們如何把靜態(tài)的文化遺產(chǎn)的狀態(tài)把它活躍化？這是公共旅游的開發(fā)和應用是非常重要的力量。但是在實際的操作過程當中，我們對于這個問題無論是理論界還是實踐界都是處于摸索的初步階段，這導致了我們對于文化遺產(chǎn)的認知，我們從游客的角度或者本地社區(qū)發(fā)展的角度去對它進行比較體系化的，比較綜合性的認識還是缺乏的。同時，在產(chǎn)業(yè)界所反映出來的，我們對于一個活化的方法、手段、相應的技術，我們還處于比較初級的產(chǎn)業(yè)發(fā)展階段。比如說我們現(xiàn)在在活化方面做的比較多的技術，AR、VR技術，看到國內大多數(shù)的技術應該講還遠遠沒有達到游客的深度體驗或者真正的沉浸式的，可參與的層面，對于我們的技術提升也是提出了新的要求。

    從活化的產(chǎn)品開發(fā)來講，我們現(xiàn)在有很多很好的企業(yè)正在進行相應的嘗試。但是目前的一種嘗試我感覺還是處在比較小的點，或者是一個非物質文化遺產(chǎn)，比如剪紙或者糖畫，或者景區(qū)，像故宮，等等。有更加宏大尺度的文化遺產(chǎn)它并沒有得到相應的理念上的規(guī)范，比如說我們有很多線性的活化遺產(chǎn)，像京杭大運河，茶馬古道，絲綢之路，對于這樣的更加宏大尺度的，跨越了很多區(qū)域的文化遺產(chǎn)應該通過什么樣的機制和理念進行開發(fā)？我們目前的最大挑戰(zhàn)還是在理念上以及在通過旅游的視角如何去審視我們的文化遺產(chǎn)的價值和它的資源特性，我們還需要共同的努力。

李霞：謝謝沈教授。還有一個問題請問吳老師。上午的主旨演講時間比較短，您講到在游歷當中的五生。我想繼續(xù)請教在您的游歷過程中，國內外很多文化遺產(chǎn)，您所看到一些好的內容方式，或者不夠好的方式做一些點評。

吳必虎：最近確實到處推廣我的五生理論，其實這個理論還沒有正式發(fā)表，首先應該寫成論文，對我的學術有一定的意義。但是我認為發(fā)表論文不重要，把論文里面的思想找到一些理論根據(jù)。官員也好，企業(yè)也好，它的任何工作、立法、措施得有理論支持以后才更有說服力或者公信力。理論的研究尤其對文化遺產(chǎn)活化，涉及到各種東西，我們平時一般老百姓離的特別遠。比如縣長書記、市長書記，如果不碰它不能把GDP搞上去，煤可以挖，鋼可以煉?，F(xiàn)在山西、河北，包括很多企業(yè)搬到越南去了，都面臨著產(chǎn)業(yè)轉型。轉型過程當中發(fā)現(xiàn)賺錢沒以前容易了，風險更大了，其中一個風險就是碰文物的風險，大家一般不愿意碰它。今天為什么這么多人開這個會？實際上就是中國的社會發(fā)展到了產(chǎn)業(yè)轉型，不得不從創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)、文化產(chǎn)業(yè)、遺產(chǎn)活化、第三產(chǎn)業(yè)，以及中國到了另外一個時代傳統(tǒng)文化的自信。我們過去從早期的五四運動開始，到共產(chǎn)黨獲得政權，我們很長時間以工業(yè)化為目標，以西方為核心的，傳統(tǒng)文化被拋棄了，好多古建筑被推掉，文物讓步于工業(yè)化。

    但是最近我們發(fā)現(xiàn)一個民族需要文化的滋養(yǎng)，習近平總書記多次強調中國傳統(tǒng)文化，傳統(tǒng)的智慧，傳統(tǒng)的社會發(fā)展的路徑。我把我們的文化特別是五生理論的生思角度，文化和旅游放在一塊太對了。但是更早不行，因為大家還在煉鋼和挖煤，你把文化和旅游放在一塊，像夫妻要離婚的那種?，F(xiàn)在社會發(fā)展到這個階段，文化遺產(chǎn)必須要活化。包括文化和旅游局歡喜冤家最近才冤家，以前是仇恨的。這是社會發(fā)展的階段。

    第二個，多學科的融合最重要。因為過去文物的專家都是兩三方面的人，第一考古系，專門挖地下的東西。第二建筑系，就是地上的東西。第三，可能是文學或者非物質文化的。我們認為所有的文物都是過去的生產(chǎn)和生活的產(chǎn)物，過去的生產(chǎn)和生活方式變化著，你再回到過去的方式是沒有必要的。我們在修訂文物保護法也好，我們制定文物的旅游規(guī)劃的方法也好，特許經(jīng)營的政策研究也好。我參加過旅游法的立法，原來叫旅游功能區(qū)，這條拿掉了。住建部認為把旅游區(qū)建起來，國家發(fā)改委用八個部還是六個部發(fā)文，排除旅游部門的做法，最后旅游資源豐富的縣規(guī)劃。現(xiàn)在大部制的好處把很多的部委放在一塊，這樣倒推大學的教育。

    大家知道最近大學的教育會發(fā)生根本性變化，過去城鄉(xiāng)規(guī)劃、城鄉(xiāng)建設規(guī)劃、土地利用規(guī)劃，現(xiàn)在叫做國土空間規(guī)劃。過去在考古系上的課，只在建筑系和旅游系上的課，現(xiàn)在叫文物活化利用的一門課。全世界哪個地方做得好？人類都是一樣聰明的，做得好，做得不好是全面問題解決得好。多學科交叉，社會發(fā)展到一定階段了，你知道過去打仗的時候歐洲多少土地被破壞了？弄得歐洲現(xiàn)在都食不果腹。說一個人裝，當裝的人多了文化就起來了。中國現(xiàn)在做得好的，像烏鎮(zhèn)的東柵、西柵就是把江南文化和現(xiàn)代人的生活方式緊密結合在一起，盡管有一點不好把農(nóng)民趕走了。但是烏鎮(zhèn)帶動周邊五萬人就業(yè)。

李霞：謝謝吳老師。吳老師講的包括法律和行業(yè)的管理。請國強書記談一下從蘇州的領先經(jīng)驗出發(fā)，在未來的旅游利用上應該哪些地方強化或者發(fā)力？

朱國強：今天我們談的話題有三句話，政府要保護遺產(chǎn)，主體或者說是市場要打造產(chǎn)品，最后百姓就可以體驗生活。因為文化遺產(chǎn)來講是來源于生活，只不過它是歷史人的生活。旅游本身的概念就是異地生活方式的體驗，你從一個地方到另一個地方，是空間的穿越。但是如果不光感受當?shù)厝水敃r當刻的生活方式，還能體驗當?shù)厝舾赡暌郧暗纳罘绞?，那就是空間和時間疊加的概念。用旅游的方式活化非常適合。

    資源在政府手里面，第一句話絕對正確，第三句話是實現(xiàn)的目標，最重要是市場打造產(chǎn)品。我本身并不認為我們從兩條路出一條路，我們都可以。事業(yè)單位和國企，為什么也可以打造非常好。今天上午講故宮這么精彩，在這里面需要有單院長這樣的好領導，一把手，同時在故宮博物院的體系里面現(xiàn)代的管理理念必須進去，這樣即便是故宮博物院的一般工作人員的收入，我想也不會太高，但是有大量的人在里面非常勤奮的工作。為什么？因為我們已經(jīng)到了這個時候，不光是工作養(yǎng)家糊口，也要自豪感，也要成就感，單院長帶給了事業(yè)單位這么一種機制，當然可以做好事情。

    另外，特許經(jīng)營。政府拿出來讓社會上的企業(yè)，包括民企進行開發(fā)，畢竟民企里面可能人才稍微多一點。但是還有一個問題，我是從旅游這邊過來的，我現(xiàn)在是黨委書記。但是我還是要替文物局講一點，放這件事情，放之前首先要有控的手段。屬于沒有控的手段不放則死，一放則亂?？氐氖侄问鞘裁矗考扔屑夹g手段，也有控制手段。負擔清單怎么定，怎么監(jiān)控到這個企業(yè)在文化遺產(chǎn)里面不做負面清單的事情，產(chǎn)生的負面清單怎么趕走？政府的監(jiān)管本事大了，也就可以放心了。否則光在放與不放進行糾結，這件事情推動不了。即便搞旅游的，我也認為應該幫助文物部門怎么在開發(fā)利用的時候好好的保護好文物，怎么能夠防止那些負面清單的發(fā)生，怎么能讓一些不法的民營企業(yè)滾蛋，讓好的民營企業(yè)來把文化遺產(chǎn)發(fā)揮好，這是雙方共同的事情。

沈涵：應該講歐洲在文化遺產(chǎn)的活化方面是走的比較成熟的，從法國以及意大利都有在各個層面上，國家層面、區(qū)域層面，以及地區(qū)層面對于文化遺產(chǎn)的綜合電子擔當?shù)慕ㄔO，以及相應的開發(fā)模式的探討和指導。

    這是在一個國家層面上的，在區(qū)域層面上的話，比如說像意大利、羅馬，是有專門的文化遺產(chǎn)協(xié)會，它在城市的區(qū)域層面會對本地區(qū)的相應文化遺產(chǎn)進行非常好的梳理，對它的旅游開發(fā)，活化的方式進行非常深入的專家論證，以及延續(xù)的追蹤。這是羅馬作為世界文化名城在文化遺產(chǎn)活化上面的持續(xù)努力，所以打造了一個非常知名的文化圣地。

    此外，在一些理念上也可持續(xù)發(fā)展的文化遺產(chǎn)活化理念，在歐洲也是貫徹的非常好。這里最重要的一點是它的各方參與，以及社區(qū)的深度介入。因為我們講可持續(xù)發(fā)展，我們除了要以旅游者的眼光去開發(fā)、挖掘文化價值、文化遺產(chǎn)的意義。此外，我們還需要尊重當?shù)氐臍v史，尊重居民。因為居民是文化遺產(chǎn)活化的主要的主體，他們對于文化遺產(chǎn)的開發(fā)、利用、管理的感受，他們對于文化遺產(chǎn)的認知以及居民與旅游開發(fā)之間的平衡關系。他們是努力打造了一個各利益平衡，以地區(qū)復興和區(qū)域經(jīng)濟振興的區(qū)域社會全面發(fā)展，這樣的一種宗旨引領下的文化遺產(chǎn)活化的可持續(xù)發(fā)展理念。

    第四，從技術角度來，一些發(fā)達地區(qū)的文化遺產(chǎn)活化在策略上面非常鼓勵跨界的融合。比如說非物質與物質文化遺產(chǎn)，一個現(xiàn)代消費文化的跨界融合。比如像在比利時有一個非常著名的教堂，天堂書店，是800人的大教堂，它們?yōu)榱颂嵘蠼烫玫奈幕瘍r值認知，與書店結合在一起。通過這樣的方法能夠更好的讓人們使用這些空間，把這些空間給予功能上的提升和跨界的旅游和文化的融合。

李霞：謝謝沈教授。最后的機會非常難得，想請三位嘉賓分別用一句話總結一下，也對中國的文化遺產(chǎn)旅游應用的展望，給我們一個最后的總結和概括。

吳必虎：活化是最好的保護，中國國情不同，我們要開拓自己的活化模式。

朱國強：我說一下蘇州旅游的愿景，讓歷史依從活化，讓千年古城重生，讓八方來客在小橋流水邊享受生活，讓蘇州市民在紅磚黛瓦下盈利，蘇州旅游為大家貢獻可分享的文明，可觸摸的生活，有溫度的城市，謝謝大家！

沈涵：我們根據(jù)文化遺產(chǎn)的價值以及它的發(fā)展現(xiàn)狀來制定出綜合開發(fā)和活化的體系，謝謝大家！

李霞：感謝三位嘉賓，感謝大家。